|
متن کامل گفتگو با ایرج ندیمی - مشاور معاون پارلمانی رئیس جمهور و نماینده سابق لاهیجان -رونامه خبر-8مرداد 88
نسرین وزیری : همه کسانی که دوره نمایندگی ایرج ندیمی را به یاد دارند، او را به عنوان یک نماینده اصلاحطلب، پرتحرک و منتقد دولت میشناسند. شاید به همین دلیل بود که او به خاطر عدم التزام به نظام و انقلاب در آستانه انتخابات مجلس هشتم رد صلاحیت شد؛ اقدامی که سبب شد ندیمی در نطق پیش از دستور خود با عصبانیت بگوید که با وجود چند برادر شهید و سابقه جانبازی چطور باید ثابت کند به نظام و انقلاب التزام دارد؟
اگرچه او از حضور در رقابتهای انتخاباتی مجلس هشتم باز ماند، اما به گفته خودش با دعوت شخص رئیس جمهور به دولت دعوت شد و در سمت مشاور معاون پارلمانی محمود احمدینژاد جای گرفت. البته ندیمی میگوید که در دولت آینده در این پست نخواهد بود، ولی این لزوماً به این معنا نیست که به عنوان وزیر به مجلس معرفی میشود. بلکه در هر سطحی که رئیسجمهور تشخیص بدهد، او آماده خدمت به مردم است.
آنچه که در پی میآید، مشروح گفتوگو با این نماینده پیشین و مشاور پارلمانی امروز دولت است که طی آن تلویحاً از عزل غلامحسین محسنیاژهای بدون کسب اجازه از رهبری خبر میدهد و این تصمیم را در نتیجه مناسبات دولت و جلسهگردانیهای آن میداند. او در واکنش به نقدهای ولایتپذیری احمدینژاد میگوید که انتصاب دوباره مشایی به عنوان مسئول دفتر رئیس جمهور به دلیل برخی پیگیریهای شفاهی و اظهارات عینی رهبری در دیدار با قاریان قرآن بوده است که به صورت مستقیم یا غیرمستقیم اعلام کردند که از افراد در پستهای دیگر میتوان استفاده کرد.متن کامل این مصاحبه را در ادامه ی مطلب بخوانید.
• عزل و نصبهای اخیر در دولت از نگاه ناظران سیاسی و نمایندگان مجلس تعجببرانگیز بود. دولت با چه هدفی در روزهای پایانی عمر خود چنین اقدامی کرد؟
به این مسأله از دو منظر میتوان نگریست؛ یکی از دیدگاه زمان و دیگری از منظر موضوع. رئیس جمهوری از قبل هم اعلام کرده بود که برخی وزرا ـ چه به نظر میل شخصی و چه به دلیل برنامههای جدید ـ در دولت آینده نخواهند بود. پس موضوع این عزل و نصبها قبلاً مطرح شده بود و اما برخی میپرسند که چرا در حال حاضر این اتفاق افتاده است.
• البته این سئوال بهجا هم هست. چه لزومی داشت درحالی که تنها یک هفته از عمر دولت نهم باقی مانده است، وزیر اطلاعات عزل شده و وزیر ارشاد ناگزیر از استعفا شود؟
البته نمیتوان گفت که فقط یک هفته از عمر دولت نهم باقی مانده است. چون تا برگزاری مراسم تنفیذ و تحلیف و رأی اعتماد به وزرای آتی، قریب به یک ماه زمان میبرد. علت این عزلها به مسائل درونی هیأت دولت برمیگردد که سخنگوی هیأت دولت باید پاسخگو باشد.
• این مسائل به حمایتهای اخیر این وزرا از فرمان رهبری برای برکناری مشایی برمیگردد، همینطور است؟!
پاسخ به این سئوال در حوزه وظایف سخنگوی دولت است، نه من. البته موضوع نگرانی از نوع مناسبات درون دولت را همه به عیان میدانند. این مسأله به جلسهگردانی هیأت دولت برمیگردد.
• یعنی این مسائل مشخصاً متوجه شخص رئیس جمهور است؟
من وارد جزئیات نمیشوم. عقلا متوجه میشوند که منظور از جلسهگردانی چیست.
• در مورد عزل آقای محسنی اژهای، مرسوم است که وزرای اطلاعات با تأیید مقام معظم رهبری انتخاب میشوند. آیا برای عزل ایشان هم نظر موافق رهبری اخذ شد؟
نه تنها در مورد وزیر اطلاعات، بلکه برای چهار وزارتخانه، اعم از اطلاعات، دفاع، خارجه و امنیتی مرسوم این بود که نظر رهبری اخذ میشده است، اما معنیاش این نیست که در مورد ادامه فعالیت یا عدم ادامه فعالیت هم باز نظر ایشان لازم است. چون آغاز فعالیت یک تعریفی دارد و خاتمه آن یک تعریف دیگری دارد. تا الآن برای خاتمه فعالیت وزرا، هیچگاه هیچ رئیس جمهوری، چنین شرایطی را برای خودش ایجاد نکرده است. همانطور که گفتم، برنامه دولت بعد، به هر دلیلی، تعریف دیگری داشت. خود آقای اژهای هم در سطوح دیگری همچون دادستانی یا مناصب دیگری در قوه قضائیه بار دیگر مشغول به کار خواهند شد.
• به گفته شما، برنامه دولت بعد، تعریفی بهجز برنامه دولت فعلی دارد. پس چرا وزرایی در همین دولت عزل میشوند؟ چرا عزل آنها به دولت بعد واگذار نمیشود؟
چون همانطور که عرض کردم، این مسأله به مناسبات جلسهگردانی دولت برمیگردد و سخنگوی دولت باید آن را تشریح کند. چون ربطی به من ندارد که در موردش توضیح دهم.
• در مورد آقای مشایی که میتوانید توضیح دهید! اینکه چرا عزل ایشان با تأخیر یک هفتهای به نسبت زمان دستور رهبری انجام شد و اینکه چرا بار دیگر ایشان را در پست دیگری در دولت حفظ کردند؟
مقام معظم رهبری در سخنرانیشان برای قاریان قرآن در مورد بهکارگیری اشخاص در سطوح مختلف توضیحاتی دادند. ایشان گفتند که اگر از کسی در سطحی نشد استفاده کرد، در سطوح دیگر قابل استفاده خواهند بود. انتخاب آقای مشایی به عنوان رئیس دفتر رئیس جمهور پس از این سخنان رهبری انجام شد. یعنی بهجز آنکه مسائلی به صورت شفاهی در این زمینه پیگیری شد، به صورت عینی هم رهبری در نشست با قاریان توضیح دادند که اگر کسی صلاحیت حضور در پستی را نداشت، به این معنی نیست که صلاحیت حضور در پستهای دیگر را هم نداشته باشد. اتفاقاً ایشان به برخی نصیحت کردند که بیجهت به کسی تهمت نزنند. مضاف بر اینکه رئیس دفتری، کمترین شغلی بود که میشد به مشایی داد. چون رئیس دفتر و مشاور باید دارای چند خصوصیت باشند. اول اینکه این فرد باید معتمد رئیس جمهور، برخوردار از تجارب مرتبط باشد و توان ارتباط و تعامل با وزرا برای پیگیری دستورات رئیس جمهور را هم داشته باشد. آقای مشایی هم معتمد آقای احمدینژاد است، هم چون معاون ایشان در دولت نهم بوده و با امور آشناست و هم اینکه چون خودش در موقعیتی مشابه وزرا یا برتر از آنها بوده، توان تعامل با آنها را هم دارد.
پس انتصاب مشایی در این پست از جهت پیشبرد اهداف و دستورات رئیس محترم جمهور، انتخاب درستی بوده که تأکید میکنم پس از اجازه ولیفقیه در سخنرانی مذکور صورت گرفته که ایشان به شکل مستقیم و غیرمستقیم اشاراتی به این مسأله داشتند. در حقیقت انتصاب دوباره مشایی در دولت "مأذون" بوده و اذنی وجود داشته است.
• چطور در این مقطع، انتصابات دوباره آقای مشایی "مأذون" بوده، اما در مورد عزل ایشان از فرمان رهبری اطاعت نشد؟
دیدید که اطاعت شد. پس از انتشار فرمان رهبری، آقای احمدینژاد بر اساس قانون اساسی از دستور ایشان تبعیت کردند.
• در زمان معرفی کابینه نهم به مجلس، شما نماینده مجلس بودید. در آن زمان که هیچ ذهنیت منفیای نسبت به آقای احمدینژاد وجود نداشت، چهار تن از وزرای ایشان در همان مرحله اول نتوانستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند. به نظرتان در حال حاضر و با توجه به انتقادات جدی نمایندگان نسبت به عملکرد آقای احمدینژاد در این عزل و نصبها، کابینه دهم چقدر شانس رأی آوردن در مجلس را دارد؟
معتقدم که این بار فضا بدتر از دوره قبل نخواهد بود. به این دلایل که اولاً شناخت مجلس از دولت و شناخت دولت از مجلس بیشتر شده است. ثانیاً افرادی با سوابق روشنتر بهکار گرفته میشوند. به تعبیر دیگر یا از افراد موجود استفاده میشود که نمایندگان آنها را میشناسند و میدانند که وزیر بودهاند، ولو موفق یا ناموفق. همچنین از افراد دیگری به عنوان وزیر پیشنهادی استفاده خواهد شد که در طول چهار سال گذشته در سطوح دیگر مدیریتی بودهاند. یعنی حتی اگر وزیر نبودهاند، مسئولیتهای دیگری داشتهاند. پس هم در معرفی افراد دقت و شناخت بیشتری صورت خواهد گرفت و هم نمایندگان شناخت بیشتری از معرفیشدگان خواهند داشت. به گمان من، هم به دلیل روابطی که بین دولت و مجلس در این چهار سال ایجاد شده است و هم به دلیل رأی بالایی که دولت اخذ کرده است و هم به دلیل حمایت ویژه مقام معظم رهبری از این دولت، مجلس به وزرای معرفیشده رأی خواهد داد.
• اما برخی مخالف اینگونه هزینه کردنها از حمایت رهبری از دولت هستند. با توجه به مسائل اخیر در دولت که ولایتپذیری رئیسجمهور را از نظر برخی نمایندگان زیرسؤال برده است، فکر نمیکنید که اینگونه حرف زدنها درست نباشد؟
در دولت قبل و در زمان معرفی وزرای پیشنهادی، هیچگاه مقام معظم رهبری به این عیانی از رئیس جمهور و همکارانش حمایت نکرده بودند. اما در این دوره شرایطی پیش آمد که هم در این چهار سال و هم پس از انتخابات به صورت ویژه مقام معظم رهبری علایقشان به رئیسجمهور را نشان دادند. به هر دلیلی ایشان این کار را کردند؛ دلایلی که به ما ربطی ندارد.
در ادامه سئوال قبلتان در مورد وزرا هم بگویم که این بار افرادی برای وزارت معرفی میشوند که صاحب نام هستند. در حالی که در دوره قبل وقتی آقای زاهدی به عنوان وزیر علوم معرفی شدند، کمتر کسی ایشان را میشناخت و فقط نمایندگان کرمان میدانستند که او معاون دانشگاه این شهر بوده است. چون بسیاری از وزرای معرفیشده از شهرستانها آمده بودند و هیچ شناختی نسبت به آنها وجود نداشت. از اینرو من فکر نمیکنم که وضع رأی اعتماد بدتر از قبل باشد. این موضوع ممکن است با نوع حمایتهای اضافهتری از طرف مقامات اثرگذار بر مجلس هم همراه شود.
• شما درحالی از شناختهشده بودن وزرای دولت بعد با اطمینان حرف میزنید که فهرست منتشر شده در خبرگزاری دولت سرشار از اسامی افراد ناشناختهای بود که یا سوابق روشن و شناخته شدهای نداشتند و یا اینکه در سطح مدیرکلی یک وزارتخانه بودهاند. واقعاً به چنین افرادی میتوان گفت "شناخته شده"؟
به نظر من لیست ارائهشده از سوی سایت بازتاب به واقعیت معرفی وزرای احتمالی نزدیکتر است و تا 80-70 درصد از واقعیت برخوردار است، اما همه اینها منوط به اخذ تصمیم نهایی رئیس دولت است و هنوز رئیس جمهور تصمیم واضحی را اعلام نکرده است و این حقشان است که تا روز معرفی وزرا به مجلس در این مورد تصمیمگیری کنند.
لازم است به این نکته هم اشاره کنیم که در این دوره با یک تفاوتی در شخص رئیس جمهور به نسبت گذشته نیز مواجهیم. چون به هر دلیلی رئیس جمهور طی این چهار سال با اشخاصی از نزدیک آشنا شدهاند و به همین دلیل احتمال معرفی برخی از افرادی که به قول شما از سطح مدیریتی نازلی برخوردارند کمتر وجود دارد. چون نوع مدیریت، سفرهای استانی و روابط چهره به چهره رئیس جمهور با مسئولان سبب شده که ایشان در روز معرفی وزرای پیشنهادیشان، کسانی را معرفی کند که شائبه کمبود سابقه اجرایی نداشته باشند. ایشان حتی در معرفی وزرایشان مباحث مربوط به اخذ رأی اعتماد و نظر نمایندگان را هم در آن مد نظر قرار میدهند. یعنی ایشان سه فاکتور "امکان رأیآوری در مجلس"، "سوابق اجرایی" و "هماهنگی با دولت" را در معرفی وزرایشان مد نظر قرار میدهند.
• اما به گواه سخنان نمایندگان، ایشان تاکنون هیچ رایزنیای با مجلس نداشتهاند؟
چون خودم نماینده بودهام، باید بگویم که هیچ قانونی برای لزوم رایزنی میان دولت با مجلس برای معرفی وزرا وجود ندارد. اگر هم رایزنیای صورت میپذیرد، فقط به قصد جلب تفاهم است. اما دولت هیچ منعی ایجاد نکرده است که اشخاص از نمایندگان گرفته تا کمیسیونها، هیأت رئیسه و مانند آن، افراد مورد نظر خودشان را به دولت معرفی کنند. اما همچنان که در آنسو الزامی وجود ندارد، در این طرف هم اصراری وجود ندارد. این یک بحث حقوقی است.
• تاکنون کسانی از مجلس برای حضور در کابینه آینده معرفی شدهاند؟
گفتم که اصراری وجود ندارد.
• یعنی اصرار نمیکنید که از مجلس کسی به دولت معرفی شود؟
نه! یعنی مجلسیان اصرار ندارند که کسی را به دولت معرفی کنند. شاید به دلایلی فکر میکنند که اگر کسی را معرفی کنند، در آینده باید هزینههای بیشتری بدهند. چون اگر فردی را که مجلس معرفی میکند، کارآیی کمتری داشته باشد، به او اعلام میشود که این همان نیرویی است که شما معرفی کردید. بنابراین اصراری هم از طرف نمایندگان یا کمیسیونها و یا هیأت رئیسه برای معرفی افراد به دولت وجود ندارد.
• آقای احمدینژاد بهویژه با عزل و نصبهای اخیر نشان دادهاند که مرد غیرقابل پیشبینیای هستند. ممکن است که یکباره با کابینهای غیرقابل پیشبینی و عجیب در روز معرفی وزرا روبهرو شویم؟
واژه غیرقابل پیشبینی دارای دو معنی است؛ یکی اینکه استانداردها در معرفی وزرا رعایت نمیشوند و دیگر اینکه با نظر ما همخوان و هماهنگ نیست. در مورد دوم نباید اصرار کنیم که رئیس جمهور تابعالنعل به النعل نظر من یا شما یا مجلس را رعایت کند. اما در مورد استانداردها، هیچ اتفاق نظری وجود ندارد که ایشان استانداردهایی را رعایت نمیکند. مثلاً ایشان به نیروهای دانشگاهی گرایش دارند. این یک استاندارد در دنیا است. گرایش ایشان در بهکارگیری مدیران موفق نیز یک استاندارد پذیرفته شده دیگر در دنیا است.
بنابراین اگر بگوییم که کابینه آتی ممکن است غیرقابل پیشبینی باشد، به این معنی که با نظرات ما هماهنگی نداشته باشد، حرف شما درست است. اما اگر بگوییم که رئیس جمهور استانداردها را در معرفی وزرایش رعایت نمیکند، این یک حرف بیدلیل است. البته اگر کسی استانداردهای ایشان را بشناسد، میتواند پیشبینی کند که نهایتاً چه وزرایی به مجلس معرفی خواهند شد. بنده به دلیل شناختی که از ایشان در دوره نمایندگیام و همکاری کنونی پارلمانی با ایشان دارم، میتوانم رفتارهای ایشان را پیشبینی کنم. مثلاً میدانم که ایشان در معرفی وزرا حتماً کسانی را انتخاب میکند که با دولتش هماهنگی لازم را داشته باشد و تضادی با آرمانها نداشته باشد یا سوابق علیه لازم را داشته باشند.
• فکر نمیکنید که استاندارد "تطابق و تابعیت" از دولت و شخص رئیس جمهور پررنگتر از دیگر استانداردهایی است که به آنها اشاره کردید؟
وزرا دو حالت دارند؛ یکی انطباقشان با مجلس برای پاسخگویی به نمایندگان و یکی انطباقشان با دولت. نباید فراموش کرد که رئیس جمهور پاسخگوی نهایی به مجلس است. یعنی ضعف و قوت وزیر به رئیس جمهور برمیگردد و او حق دارد نسبت به وزیری که انتخاب میکند، از جهت هماهنگی وی با راهبردها و برنامههای کلان دولت، اطمینان کامل داشته باشد. اگر وزیر توانمندی شخصیای داشته باشد و حتی با مجلس لابی خوبی داشته باشد، اما برنامههای دولت را تحت تأثیر منفی قرار دهد، طبیعی است که رئیس جمهور او را انتخاب نکند. رئیس جمهور به عنوان رئیس کلی دولت، سیاستهایی را تعیین میکند که وزیر نمیتواند بگوید که من فقط در مقابل مجلس پاسخگو هستم. به همان اندازه هم وزیر باید به دولت پاسخگو باشد. پاسخگویی هم به این نیست که فقط برنامههای بخشیاش را انجام دهد، بلکه باید در مقابل دیگر اهداف دولت نیز همراه باشد. پس هماهنگی با دولت فاکتور بدی نیست. چون به هر حال رئیس جمهور، سرتیم و کاپیتان دولت است و او توقع دارد که دیگران با او برای اجرای برنامههایش هماهنگی کنند.
• روزنامه خبر، شماره 3220، 8 مرداد 1388
|
